Rozhovor s Donaldem Jensenem: „Hrozí, že soukromé zisky části vládnoucí elity budou stát výše než ruské národní zájmy..."

Politika - 30. 11. 2006 - Pro RuskoDnes.cz komentuje Dr. Donald Jensen - ředitel oddělení komunikace na Rádiu Svobodná Evropa (RFE/RL), současnou ruskou politiku.

Proč, když mluvíme o ruské politice, stále říkáme, co Putin dělá, udělal anebo bude dělat? Proč je ruská politika natolik zosobňována Putinem?

Politika je skutečně v Rusku více než kde jinde zosobňována vedoucím představitelem země. Politické instituce jsou slabé. Když se pokusíte změřit moc, kterou mají někteří ruští činitelé, tak uvidíte, že často ani neodpovídá jejich ústavním pravomocem, a to je dost neobvyklá situace. Co je však důležité si uvědomit, že to, co se děje, tj. to, co je na pořadu jednání a kdo rozhoduje, zavisí na muži na nejvyšším místě. A on je také vnímán jako člověk, který má poslední slovo. Má to ale svoje stinné stránky. Pakliže on je vnímán jako člověk, který je za všechno zodpovědný, tak i případné neúspěchy padají na jeho hlavu. Takový politický systém je do jisté míry nebezpečný, i když toto je příznačné pro téměř každý politický systém. Vždyť třeba názor českých voličů na prezidenta Klause je určován také tím, jak úspěšně se daří rešit obecné problémy ve společnosti. A to nehledě na to, zda je prezident Klaus může, anebo nemůže ovlivňovat. V Rusku je to samozřejmě hlubší problém v systému.

Jaké jsou hlavní rozdíly mezi Jelcinovou a Putinovou érou?

To je kontroverzní otázka! V Rusku vnímají lidé Putina jako člověka, který přinesl prosperitu a stabilitu a vrátil také Rusku pocit velmocenského postavení na mezinárodní scéně. Tady ve Spojených státech to vnímáme tak, že Rusko se chová sebevědoměji a že Putin na rozdíl od Jelcina přinesl určitý pořádek a dokázal zabezpečit efektivnější fungování systému. Ale ve skutečnosti je to tak, že kontinuity je z toho přechodného období od Jelcinovy do Putinovy éry více, než je změn a rozdílů. Mnozí lidé, hlavně tady ve Spojených státech, si myslí, že doba vládnutí Putina je zcela odlišná. Ale v mnoha oblastech se jen jede dál. Pár příkladů za všechny. Zaprvé. Arbitrární použítí institucí vymáhajících právo ve prospěch vládnoucí elity. Zadruhé to, o čem jsme mluvili, vysoká míra personifikace v politických vztazích. Zatřetí. Úplné propojení politiky, obchodu a peněz se slilo do něčeho systémového a organického. Zatímco před deseti lety této oblasti dominovali oligarchové, tak dnes se do obchodních aktivit zapojuje stát. Ale problém přetrvává – peníze a moc se propojují, protože jejich oddělení není podchyceno zákony. Jak vidíte, v mnoha oblastech se obě éry podobají, jen se o těchto shodách na Západě příliš nediskutuje, což je škoda, protože to zakrývá ten pravý obraz o tom, co se v Rusku děje.

V polovině 90. let jste vydal práci o ruském administrativním zřízení s názvem Jak je Rusko řízeno. Jaký je administrativní rozdíl mezi oběma érami? Jak je řízeno Putinovo Rusko?

To se vracíme k Vaší předchozí otázce. Já bych se spíše soustředil na to, co se zhoršilo za vlády Putina – a to je korupce. Míra zkorumpovanosti je vyšší než za Jelcina. A to o něčem vypovídá, když si uvědomíme, jak zkorumpované bylo jelcinovské Rusko. Současný systém je také byrokratičtější než, řekněme, před deseti lety. Takže je nejen více byrokratů, ale jsou ještě zkorumpovanější.

V masmédiích se začíná spekulovat o budoucnosti postputinovskeho Ruska. Existuje nějaká opoziční politická strana, která by mohla nabídnout kandidáta na post prezidenta v roce 2008, který by měl šanci na úspěch?

Ne. Vysvětím proč. Současný režim se snaží vyplnit celý politický prostor tím, že existují politické strany jako třeba Jednotné Rusko, které s pompou vzniknou, ale rychle ztratí význam. Takové strany, které vypadají jako politické strany, ale ve skutečnosti jimi moc nejsou, se využívají k tomu, aby legitimizovaly vládnoucí elitu. Ve skutečnosti jde o snahu vytlačit z prostoru politiky outsidery, kterým by se mohlo podařit v rámci systému ohrozit moc a peníze vládnoucí elity. A ono se to podařilo. Protože lidé jako například Javlinskij mají dnes marginální význam. Nicméně Kreml má strach z toho, že se v Moskvě nebo v Petěrburgu přihodí něco na způsob revoluce v Kyjevě, což by znamenalo mobilizaci lidí, která vyzdvihne kandidáta na prezidenta, někoho zvnějšku systému. To je politické riziko číslo jedna – zabránit nějakému hnutí mobilizovat masy a vynutit si změnu režimu, což by znamenalo ztrátu moci. Takže problém Putinova následníka může vyústit v politickou krizi, do jisté míry ta krize již nastala.

Bude ale mít kandidát „zvenku“ vůbec nějakou šanci? Existují vůbec takoví kandidáti?

Ale ano, myslím, že potenciálními kandidáty mohou být kupříkladu regionální lídři. Největším rizikem pro současnou vládnoucí elitu jsou nacionalisté a lidé, které vyzdvihnou prozápadní, demokratická a protržní seskupení. Takoví lidé, kteří do této kategorie spadali, byli Javlinskij, Vladimír Ryžkov, bývalý ministerský předseda Kasjanov a Chodorkovskij. No a Chodorkovskij je ve vězení, Kasjanov přišel o veškerou moc a Ryžkov nemá velkou politickou podporu. Takže je to trochu sázka do loterie. Ale dá se asi předpokládat, že většina lidí, kterým Putin přinesl stabilitu, nebude mít motivaci k aktivní účasti na chodu systému. Takže pro současný režim je nanejvýš důležité, aby střední třída zůstala spokojená a nevyšla do ulic.

Zmiňujete ruskou vládnoucí elitu. Co je to za lidi?

To jsou různí lidé převážně z nejbližšího týmu okolo prezidenta, členové bezpečnostních služeb, gubernátoři, federální byrokraté, kteří jsou v neustálém konkurenčním boji mezi sebou o moc a peníze. Ale jsou situace, kdy se jedna část těchto lidí podporována nějakou korporací a s kontakty na bezpečnostní služby snaží něco u Putina prosadit a proti nim stojí jiná frakce také loajální Putinovi, která má zase podporu jiného podniku, a Putin si v roli nejvyššího arbitra musí často vybírat mezi jednotlivými skupinami. A to je vlastně způsob, jak je tato země řízena.

Kdo bude podle Vás příštím ruským prezidentem?

Myslím, že je několik možností. Buď vládnoucí elita vybere Putinova následníka – tady se obvykle uvádějí dvě jména. Sergej Ivanov a Dmitrij Medveděv. Výzkumy veřejného mínění ukazují, že popularita Medveděva stoupá, což je velice zajímavý fenomén, a může se stát, že Putin jej později jmenuje ministerským předsedou, aby ho představil. Tato volba ale bude muset být potvrzena voliči, což asi nebude problém, protože se zdá, že lidé budou hlasovat pro toho, na koho ukáže Putin. Druhou variantou je, že se vládnoucí elita neshodne na kandidátovi, což může znamenat, že Putin bude muset zůstat u moci i třetí volební období. Tuto alternativu preferují především konzervativní linie, ale Putin zatím tuto možnost ostře odmítá. I když na druhou stranu přece nedávno řekl, že si chce zachovat vliv. A to je dost težké, pokud nejste prezidentem. Třetí varianta je, že to nebude ani Ivanov, ani Medveděv, ale někdo úplně jiný, kdo je zatím na dalším seznamu kandidátů. To může být třeba Mironov, jehož popularita také stoupá, ale v úvahu připadají i další lidé, kteří by se mohli stát budoucími prezidenty. Dá se předpokládat, že se v této souvislosti změní volební zákon, aby se změnila dynamika v politice ve prospěch lidí v nejvyšších funkcích, tj., aby se v těchto pozicích mohli střídat. Nezapomínejme, že když se na scéně objevil Putin v roce 1999, tak byl úplně bezvýznamný a nepopulární. Určitou oblibu získal až v souvislosti s druhým čečenským konfliktem. Ale lidé si tehdy jako prezidenta představovali spíše Primakova nebo Lužkova. Putin byl kandidátem, který nepocházel z kruhu vládnoucí elity a objevil se na scéně velice pozdě. To je scénář, který se může opakovat, jen s tím rozdílem, že to bude někdo zevnitř, byť neznámý, a bude dosazen do funkce prezidenta. Nyní je to ale složitější, protože tehdy slíbil Putin a lidé, kteří jej podporovali, politickou stabilitu. A ta nastala, proto se také mohlo začít účtovat s Čečenskem. Ale protože Putinův systém je založen na stabilitě anebo se tak alespoň tváří, tak co má nabídnout nový uchazeč o funkci? To je trochu proti logice věci dosadit kandidáta, který zaručí stabilitu stabilnímu režimu. Proto dosadit někoho jiného než Ivanova nebo Medvědova nebude lehké. Protože neznámý člověk nebude moci už tím, že je neznámý, navozovat pocit žádoucí kontinuity.

Západ často kritizuje Putina za to, že jeho režim není dost demokratický, čímž trpí hlavně občanská společnost. Ale popularitu doma mu může jakýkoliv evropský politik jen závidět. Čím to je, že je tak populární?

Můžeme ale věřit těmto průzkumům? Řekl bych, že ne tak docela, protože jsou financovány režimem. Ale dobrá, jestli jim uvěříme, tak Putin je stále vnímán jako člověk mladý, efektivní, jako někdo, kdo vrátil Rusko zpět do hry mezinárodní politiky a zabezpečil hospodářský růst. Nicméně pokud se budete ptát na jednotlivé vládní politiky a konkrétní kroky vlády, tak zaznamenáte velkou míru nespokojenosti. Takže Putin je populární, ale lidé kolem něj a jednotlivé politiky jsou značně nepopulární.

Jsou nedávné vraždy Kozlova a Politkovské indikátorem nějakých zásadnějších proměn v Rusku?

Ne, ale je to indikátor té kontinuity, o které byla řeč. Jen to dokazuje to, že Rusko je země, ve které nevládne tak úplně zákon, že pokud zvednete hlas proti některým populárním názorovým proudům ve společnosti, jak to udělala Anna (Politkovskaja – pozn. redakce) anebo se jako bankéř Kozlov postavíte proti nekalým praktikám v byznysu, tak to má své hranice, kterou když překročíte, tak za to můžete zaplatit životem. To bylo stejné i za Jelcina.

Ale podíváme-li se na posledních pár let, tak přece jen až na výjimky, jako např. zavražděný redaktor časopisu Forbes, musíme přiznat, jak Putin říká, že těchto vražd ubylo...

On to řekl?

Ano, řekl, že těchto vražd ubylo...

Ale není přece jasné, jestli je to pravda. Bylo tady pár vřažd známých osobností, včetně těch, které jste zmínil. Může se nám zdát, že těch vražd ubylo v porovnání s dobou před deseti lety, ale to není přece to, o co jde. Otázkou zůstává, jestli se vůbec v tomto ohledu změnila doba. A zdá se, že příliš ne. Víte ještě nedávno nebyl problém sehnat statistiku o zločinnosti, ale teď je to velice obtížné. To, že někdo v Kremlu řekne, že statistika je nižší, anebo že nevidíme ty zločiny, ještě neznamená, že nejsou, spíše to svědčí o tom, že masmédia se těmito zločiny nesmějí zabývat.

Nový zákon o nové registraci nevládních organizací znamená pro mnohé z nich komplikace a často i existenční starosti. Hrozí tedy, že se jejich počet výrazně sníží. Co se v tomto ohledu teď děje?

Ten zákon je odpovědí vládnoucí elity na hrozbu oranžové revoluce v Rusku. Snaží se proto zastavit činnost některých neziskových organizací. Týká se to mimochodem i Rádia Svobodná Evropa. Nový zákon schválený Dumou stěžuje práci těmto organizacím. Vláda Spojených států již vyvinula tlak na liberalizaci tohoto zákona. Ale signál vyslaný neziskovým a nevládním organizacím je jasný – vláda nechce, abyste pracovali v takovém rozsahu jako doposud. I když Putin se samozřejmě snaží, aby vše vypadalo tak, že se nic neděje. Vzpomeňme si, že Putin se těsně před summitem v Sankt Petěrburgu sešel se zástupci některých nevládních organizací. Je ale lehce dokazatelné, že vláda se snaží ovlivňovat tyto organizace a všemožně jim brání ve fungování. Důvodem je, že nechce, aby se připravovala půda pro ruskou obdobu oranžové revoluce. A právě proto jsou ruské orgány zvláště podezřívavé k organizacím, které jsou placené ze zahraničí. Byly by pro ně přijatelnější organizace financované oligarchy anebo organizace, které by podporoval přímo ruský stát. Což by znamenalo snazší kontrolu.

Propojení zahraniční politiky a energetiky se pro Moskvu poslední dobou stalo natolik úspěšné, že vedlo nejen k upevnění pozice Ruska na mezinárodním poli, ale dokonce vedlo k vytvoření vlastní orbity států, se kterými intenzivně spolupracuje.

To ano. Gazprom je jako nějaký Varšavský pakt. Rusko skutečně využilo svých energetických zdrojů jako vysokou kartu v zahraničněpolitické hře, což se setkalo s podporou ruského obyvatelstva, které to vidí jako potvrzení velmocenského postavení Ruska ve světě. A samozřejmě to tak zůstane – Rusko bude i nadále v tomto ohledu velmocí. Přece je tady ale pár důležitých bodů, které bychom měli zmínit. Zaprvé. Rusko potřebuje trh, stabilní trh. Nezanedbatelnou část vývozu svých surovin realizuje do zemí střední a východní Evropy a tam si musí dávat obzvlášť pozor, aby nevylekala odběratele příliš těsným propojením dodávek s politikou. Asi si vzpomenete na ukrajinskou energetickou krizi. Zadruhé. Rusko má závazky vůči mezinárodním partnerům na dodávku energie. Tyto závazky jsou ale často za hranicemi technických možností Ruska, hlavně kvuli špatně infrastruktuře. Takže Rusko potřebuje potrubí a zahraniční investice, a to hlavně v petrochemickém průmyslu, který se v Rusku rozpadá. Rusko teď dokonce potřebuje energie ze střední Asie, aby mohlo splnit své závazky vůči pobaltským státům, Německu, České republice atd. Takže potřebuje stále více a více energie, a to nehledě na to, že dodávky využívá někdy jako prostředku v zahraniční politice. Takže buď je zabezpečí z energetických zdrojů takových států, jakým je Turkmenistán, anebo zmodernizuje svoji vlastní infrastrukturu a celý energetický sektor. K tomu je ale potřeba zahraniční kapitál, což vládnoucí elita odmítá, protože nechce, aby zahraniční firmy ovládaly klíčová odvětví ruské ekonomiky. Takže Rusko přijímá investice od Francie, Německa a Spojených států, ale jen s tím, že neztratí rozhodující podíl v těchto společnostech. Problém je, že například firmy ze Spojených států nebudou v Rusku příliš mnoho investovat, dokud nebude zapezpečeno průhledné řízení a správa podniků a transparentnost. No a zatřetí. Patrimoniální systém, který je pro Rusko charakteristický, je nebezpečný především v tom, že by Gazprom ve svých obchodních zájmech mohl ovlivnit ruské národní zájmy. Hrozí, že soukromé zisky části vládnoucí elity, která má kontrolu nad Gazpromem, budou stát výše než ruské národní zájmy. Takže rozhodnutí budou příjímáná ne proto, že je to v národním zájmu Ruska, ale protože to obohatí jednotlivce. To je podle mého opravdové nebezpečí.

Jaké aktivity týkající se Ruska teď vyvíjíte?

Ty aktivity, které vyvíjíme, těmi se zabýváme už 50 let. Rusko je jednou ze dvou nejdůležitějších zemí, ve kterých vysíláme. Rádio Svobodná Evropa často mívá problémy třeba v souvislosti s reportážemi z Čečenska, někteří naši regionální partneři byli často pod tlakem Kremlu, aby s námi nespolupracovali. Každopádně se snažíme mít co nejlepší program a asi před dvěma lety jsme zavedli některé změny v našem programu, aby byl zajímavější pro posluchače, a nutno říci, že máme vysokou poslouchanost. Dále jsme se soustředili na internetové aktivity, předělali jsme naše stránky a v současnosti máme přístup asi 5 milionů lidí každý měsíc. Zdá se, že internet je naše budoucnost.

Proč máte největší zastoupení právě v Praze?

Byli jsme 40 let v Mnichově. Ale protože se soustřeďujeme na určitý okruh zemí, tak potřebujeme mít reportéry v terénu a potřebujeme je mít někde blízko těch zemí, pro které vysíláme. Takže během studené války jsme byli v Mnichově a když už bylo po všem, tak nás prezident Havel pozval do Prahy, za což jsme rádi. Zůstáváme tím v blízkosti těch zemí, do kterých vysíláme, to je asi hlavní důvod.

Dr. Donald Jensen je ředitelem oddělení komunikace na Rádiu Svobodná Evropa (RFE/RL) se sídlem ve Washingtonu DC. Je odpovědný za politické analýzy RFE/RL a on-line zpravodajství.

Četné publikace Dr. Jensena (např. v The Public Interest, the National Interest, Demokratizacija, East European Journal of Constitutional Law atd.) se zabývají především vnitřní a zahraniční politikou Ruska a obchodem.

Dr. Jensen studoval obor Státní správa na Harvardské univerzitě a politologii na Kolumbijské univerzitě. Je nositelem několika cen Kolumbijské univerzity a ceny Edwarda R. Murrowa za vynikající mezinárodní žurnalistiku (r. 2000). Dr. Jensen pobýval dlouhou dobu v Rusku a žil mimo jiné i v Praze.

Tomáš Lipták (Tomas.Lruskodnes.cz)

Vytisknout článek